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Hola estimados lectores, el titulo de este foro resultará excesivamente ambiguo... Les comento mi intención, soy Argentino y actualmente resido en Europa, estoy trabajndo para una Multinacional bastante importante y observando la realidad de este continente me surge la siguiente interrogante:

"En el sitema capitalista, para poder consumir bienes y servicios (tanto necesesarios como espureos) es necesario ganarse la pasta trabajando (al margten de los problemas de empleo q existen en TODO el mundo y no solo en latinoamérica, sino leer cualquier periodico frances, español, ingles, italiano, estadounidense, o de cualquier parte del mundo!!!). Una persona trabaja (en los paises occidentales) unas 8 hs diarias, si a esto le sumamos 8 hs de sueño, 2 hs necesarias para la limentacion diaria, unos '30' min de traslado diario y otros '30' en aseo personal diario, solo nos quedan 5 hs diarias de lo que los economistas llamamos 'ocio'... horas mas horas menos, todas las personas que trabajamos o estudiamos tenemos aproximadamente entre 4 y 5 horas diarias de ocio, yo me pregunto sinceramente, voy a dedicar el 33% de mi vida a dormir, el otro 33% a trabajar, y solo un 16% de mi vida a disfrutar de la misma???? A este respecto mi respuesta es NO!... Entonces tengo dos alternativas, 1) Salirme del sistema, ser un hippie o un vagabundo q recorre el mundo sin trabajar, pero tampoco quiero vivir de esa manera!!! o 2) Impulsar la siguiente idea: trabajar menos horas diarias (5 o 6) renunciando a las posiciones consumistas (quiero un auto nuevo, quiero una casa nueva, quiero un tele nuevo de plasma y 140 pulgadas!, etc etc etc)"

 

En resumidas letras, el dilema reside en q la sociedad es consumista, eso la lleva a trabajar desquiciadamente a todo el mundo, por lo tanto tenemos en realidad poco tiempo para consumir, que ni siquiere es lo que nos hace del todo felices! (no conozco a nadie q despues de comprarse el ultimo auto, tele o el elemento q sea no se sienta mas infeliz q antes de adquirir todo tipo de porquerias)...

 

Cierro diciendo lo siguiente: no intento culpar a nadie ni menos q menos repudiar ningun estilo de vida... solo doy mi apenado punto de vista de algo q a mi tambien me esta pasando, esto pensdando seriamente en largar todo al demonio y tener una vida mas relajada, poder disfrutar de las cosas q realmente importan en la vida, como los amigos, los viajes, los atardeceres, los paisajes, un buen libro, una buena peli, una buena obra de teatro, un cafe sin estress matutino, etc etc etc... A ver si alguien comparte mis sufrimientos....

 

Saludos!
por en microeconomía
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9 Respuestas

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Estimado amigo,

he leído con detenimiento su mensaje, el cual me ha causado un gran agrado ya que usted ha logrado expresar fielmente mis sentimientos y pensamientos. Me ha causado alegría porque así veo que no soy el único que piensa así y probablemente existan muchos mas que estén de acuerdo con sus dichos.

Creo que la cultura orientada hacia el consumo forma una parte fundamental del sistema capitalista. En la mente de los individuos está la idea de que mayor consumo llevará a mayor "felicidad". Esta idea ha sido captada fielmente por las teorías neoclásicas y se ve representada también en la mayoría de los modelos con los que trabajan los economistas, en los que la función de utilidad es una función positiva del nivel de consumo.  

En mi opinión la opción 2 que usted menciona es sólo viable si se logra que toda la sociedad esté de acuerdo al respecto. Es decir, que se restrinja la cantidad de horas laborables por ley, ya que la mayoría de los empleados en relación de dependencia que exijan a sus patrones una jornada laboral menor perderán su empleo. Creo que en Francia  ha ocurrido algo así, o han intentado esto.

Acá en Argentina se puede ver a mucha gente de Buenos Aires, capital del stress y del materialismo, largar todo e irse a vivir al interior del país a lugares mas tranquilos. En la gran mayoría de los casos son personas que han acumulado un pequeño capital que les permite tomar esta opción tranquilamente, ya que tienen o realizan algunas inversiones que les permiten vivir.

Sin embargo, la mayoría no tiene otra opción que trabajar todo el día para recibir lo necesario para vivir sin poder ahorrar nada, y si le ofrecen un puesto de mas horas por un poco mas de dinero, con gusto lo toman. Conozco gente está en su lugar de trabajo desde las cinco de la mañana hasta las 23hs. Además, hay muchos desempleados que aceptan cualquier trabajo con tal de cobrar un mísero salario, son los excluidos involuntariamente del sistema. Creo que en Europa tienen mayor seguridad social.

Como conclusión quiero decir que es algo bueno que nos demos cuenta de que el capitalismo lleva cada vez mas a mas personas a trabajar por aumentar su nivel de consumo y para realizar esto renuncian a cosas mucho mas valiosas pero que no son medibles u “ostentables”. Mi opinión particular, es que una vez que nos dimos cuenta de esto, está en cada uno decidir cuánto vale un auto mas moderno, una casa mas cara o un plasma mas grande no en términos monetarios, sino en términos de las cosas a las cuales hay que renunciar para llegar a esto. El dinero, las cosas, el trabajo pueden llegar a ser un medio para realizar nuestro objetivo, pero nunca deben ser un objetivo en si mismo.
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(Comparto 100% sus inquietudes que ahora mismo me asaltan)

Yo estoy en 6º semestre de Universidad en Colombia en donde hay que luchar duro por tener algún modo digno de vivir, pero últimamente también he venido reflexionando acerca del timepo libre que me queda para hacer cosas que me encanta disfrutar como la literatura o las peliculas, manga, anime, amigos, novias, en fin, y lo peor es que no considero que necesite de demasiadas cosas para vivir feliz.

Varias veces he pensado en dejar de estudiar y buscar un trabajo de pocas horas, pero hay tanta gente detrás de uno que te dice que eres inteligente y que tienes que triunfar, salir adelante, y ahora se nos viene encima un T.L.C. con E.U.A y debemos ser mas competitivos que núnca anh... Ahora loúnico que tengo claro es que debiera terminar mi carrera y luego no aspirar a un trabajo demasiado pesado, pero de algún modo se que no voy a poder escapar del sistema y que los apetitos consumistas que en el reina me van arrastar a esa situación tan extresante.

Tal es el caso que he estado como loco leyendo cosas sobre el budaismo o algien que me diga que todo está mal, que el mundo está mal, que deberiamos estar disfrutando a radiar de este regalo llamado vida, me ha sido graticficante leer un mensaje así de alguien que está laborando.

El mundo se ha globalizado y en nombre de la eficiencia y la alta producción nos estamos olvidando de nosotros mismos, realmente éste sería un buen tema en que muchas personas deben sentarse a reflexionar...

Finalmente yo creo que esa tontería de ser alguien en la vida es una basura, (perdon si ofendo a alguein) un engaño, voy a empezar a creer que mucho mas importante es ser un buen ser humano asi sea pobre que disfrute de la compañia de otros, que un ser que vive extresado pensando en su eficiencia laboral y mantener linda su casa aunque la familia que la habita sufre de desintegración y falta de tiempo.
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El planteo que se realiza es basicamente el siguiente:

1) Mayor consumo no necesariamente implica mayor felicidad.

2) Uno trabaja y se esfuerza (lo cual representa un "malestar") para asi obtener ingresos con los cuales comprará bienes que consumira. Pero uno llega a la conclusion que pasa mas tiempo trabajando en conseguir esos ingresos que el tiempo que uno pasa disfrutando del "ocio".

Al respecto tengo que hacer un par de comentarios:

1) Los debates acerca de si el consumo induce felicidad son inutiles, y se derivan de la definicion filosofica que adoptemos del termino felicidad. Personalmente considero mas apropiado decir que mas consumo implica mayor bienestar en ciertas circunstancias. Un pobre cuyo consumo esta reprimido sufre de una situacion de malestar: hambre, frio, contingentes, etc. Los debates acerca de si el consumo induce felicidad son debates de gente rica que ya posee las necesidades basicas satisfechas y puede realizar planteos de este tipo.

2) Hay una confusion con respecto al ocio y al consumo: uno consume todo el tiempo, no solo cuando tiene tiempo libre, es decir ocio. Cuando uno duerme esta consumiendo calefaccion, abrigo, una casa, una cama, etc. Cuando uno se dedica al aseo personal tambien esta consumiendo: jabon, shampoo, agua, la infraestructura sanitaria del baño, el diseño de la griferia, etc. Cuando uno trabaja esta consumiendo: calefaccion, ropa, comunicacion, etc. En fin, todo el tiempo se consume: el consumo no se deja para el tiempo de ocio, sino que es un proceso continuo e ininterrumpido.

Lo mismo sucede con el disfrute de la vida: se argumenta que uno se la pasa trabajando, estudiando, viajando, durmiendo, etc... en total 19 o 20hs al dia, con lo que solo nos quedan 5 horas para disfrutar la vida. Esta concepcion es erronea: la vida es lo que te pasa todo el tiempo, es trabajar, es dormir, es el ocio, es todo. Uno disfruta de la vida cuando trabaja, cuando duerme, cuando se asea, etc. Lo lamentable es que uno no disfrute en el trabajo...pero ahi no hay mucho que pueda decir al respecto. Uno puede argumentar que el trabajo es alienado, entrando en teoria marxista, o puede simplemente decir que "si te gusta el durazno, bancate la pelusa". La vida es asi, no se puede tener todo lo que uno quiera sin algun costo, como economistas debemos tener claro eso.

Por ultimo quiero plantear un ejercicio mental: imaginemos el tiempo que tardaba el hombre primitivo en cubrir sus necesidades alimenticias, de abrigo, etc. En eso se le pasaba la vida: buscando comida y mejorando su hogar.

Finalmente quisiera recomendar al que inicio este foro la lectura del libro "Un Mundo Feliz" de Aldous Huxley (en ingles se llama "Brave New World"). Hay una concepcion muy tortuosa del tiempo libre, y el uso de las drogas. RECOMENDADISIMO!
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Pablo, amigo mío, no es mi intención ni lo fue cuando abrí el foro llevar la discusión al plano de la teoría económica. Discutir si el consumo esta monotonicamente relacionado con la felicidad o no (dicho sea de paso como definir que es la felicidad???), o si consuno y ocio están integrados en el tiempo, no fue mi intención. Tampoco intento decir que uno no puede disfrutar del trabajo y sentirse a gusto con el mismo… por supuesto que hay personas a las que les fascina lo que hacen y pueden pasar horas y horas en sus oficinas y/o lugares de trabajo. Lo que intento plantear es que somos varios (al menos eso parece) los que nos estamos ‘SINTIENDO’ (palabra no admitida en los diccionarios de economistas) un poco maltratados por formar parte de un esquema de organización social que se basa en un pesado horario laboral. No intento con esto justificar la ‘abolición del trabajo’ (cosa q a los economistas les causaría pánico escénico), solo digo que a mi me gustaría que todos dispongamos de la posibilidad de trabajar un par de horas menos de manera de poder descubrir aquellas otras cosas que le dan a la vida un sabor diferente del que le da el mismo trabajo. Vos a esto me responderías sabiamente diciéndome: “… búscate un trabajo con menos horas, tendrás que sacrificar parte de tu remuneración pero serás mas feliz andando por la vida…”, y yo a esto te responderé: “… OK, es lo que estoy haciendo!...” y la discusión se acabaría aquí. Pero mi ambición como participante de un foro de ‘economistas’ es un poco mas elevada, intento poner de lleno una discusión que tarde o temprano a todo ser humano (incluso a usted mi querido pablo) le tocará afrontar: ¿Qué es lo que realmente me hace sentir bien (feliz) en esta vida?. Todos tendremos respuestas diferentes seguramente, por lo que a usted respecta seguramente parte de esta respuesta la encontrará en sus actividades laborales y el prestigio y orgullo que de estos emanen; lamentablemente somos varios a los que nos interesaría poder sumar otras cosas en nuestro haber… no nos contentamos con tener un trabajo bien remunerado, ni un puesto prestigioso, queremos otras cosas (que no vamos a calificar si son mas o menos significantes que trabajar). En cuanto a temas literarios me atrevo también a hacer algunas recomendaciones: yo empezaría leyendo a Aristóteles quien tomo de Platón algunos conceptos que se plasman en la “Ética Nicomaquea”, y que hacen referencias a la búsqueda y los orígenes de la felicidad. Una vez resuelto el asunto de la felicidad, pasaría al plano actual: “El fin del capitalismo” de Marta Harnecker (trata de los temas discutidos en parte en Francia en donde se redujo la jornada laboral). Saludos para todos!
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OSea, despues de leer este foro debo imaginar que el punto no es la felicidad, el bienestar, no es la vida bohemia o las cosas materiales, si no las horas de trabajo....

Comencemos por preguntarnos ¡¿ es necesario trabajar tantas horas diarias para encontrar nuestro sustento? tengo entendio que en varios casos o momentos historicos el hombre a vivio bien acorde con sus posibilidades historicas y temporales trabajando menos horas teniendo vidas mas ricas y productivas que ahora, ¿alguien tiene idea d epor que es esto?

saludos coordiales

PD ¿todos en el foro son economistas?
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Volviendo al punto de la cuestion que nos atañe, hemos acordado que en el plano individual, tu inquietud o tu "sentimiento" te llevará a buscarte un trabajo donde tengas una menor carga horaria, y a al vez resignar bienes de consumo que hubieras obtenido con los ingresos de esas horas. Vivirias mas tranquilo, etc., y segun tus preferencias asi estarías mejor (Teoria Neoclasica)
La cuestion de llevarlo al plano social el hecho de reducir las horas, me parece absurdo en terminos de "felicidad" (sea como fuere que se defina felicidad, cosa que poco me interesa: dejemoselos a los filosofos que deliren solos). Puede llegar a tener justificativos en terminos de equidad (reducir el desempleo, etc.), pero la verdad que el planteo lejos viene de aproximarse por esas vetas.
La cuestion central que debe debatirse (aunque no fue la tematica planteada aqui) es la del desempleo, subempleo y el superempleo, esa aparente paradoja dual que nos enfrenta el mercado, donde unos mueren por trabajar y otros trabajan hasta morir.
La pregunta que usted considera clave "¿que es lo que realmente me hace sentir bien (feliz) en esta vida?" ciertamente es una pregunta clave, pero como bien mencionaste inutil de contestar en terminos universales, y por ende yo no le encuentro utilidad a su formulacion y debate. Que cada uno lo piense en su casa, en su iglesia/mesquita/sinagoga, con su psicologo, o lo que les parezca. Yo tengo mi postura definida, no creo que a nadie le interese saberla.
Respecto a la pregunta de Marco Arrieta, al menos yo soy Estudiante de Economia.
En lo que respecta a tu pregunta, creo que has mezclado algunos conceptos bien distintos.
¿Es necesario trabajar tantas horas para lograr nuestro sustento? Definiendo sustento como una canasta basica de bienes (alimentos, ropa, transporte), lo unico que queda es ver si las horas que se trabajan alcanzan a cubrir dicha canasta. Caemos en la conclusion que existen trabajos en los que es necesario trabajar esa cantidad de horas para lograr el sustento (trabajo no calificado) y existen empleos donde con esa cantidad de horas se logran ingresos superiores a los minimos para lograr el sustento. Esto se debe a que los distintos trabajos poseen distintas productividades: el trabajo no es homogeneo: no es lo mismo el aporte que puede hacer un medico que un enfermero, o lo que proporciona un ingeniero que lo que proporciona un cajero de un ciber.
Dicho esto vamos a tu segunda inquietud: dices que en varios casos o momentos historicos el hombre vivio bien acorde con sus posibilidades historicas y temporales trabajando menos horas teniendo vidas mas ricas y productivas que ahora. Esto es relativamente falso, pero peor aun, es un razonamiento incorrecto, ya que se estan comparando cosas distintas. Tu razonas y dices que antes se podia trabajar menos horas que ahora y "vivir bien" acorde al estandar de "vivir bien" de esa epoca (llamemosla epoca 1).
Aqui procedes con una falla de razonamiento: lo que debes comparar no es la cantidad de horas de antes (epoca 1) con las de ahora (epoca 2) y ver el nivel de vida segun el estandar de antes (epoca1) y el estandar de ahora (epoca2). Lo que debes ver es la cantidad de horas que te serian necesarias trabajar hoy en dia para lograr el nivel de bienestar que obtenias antes. Veras que dicho numero de horas esta bastante reducido, debido a que el trabajo gana productividad debido a la innovacion tecnica. Para darte un ejemplo: antes para comunicarte con alguien solo tenias la opcion de mandar una carta (antes del telefono), esta iba al correo, entonces habia que contratar gente que clasifique las cartas, carteros, etc. Supongamos que para que una carta llegue a destino requeria de 2 horas de trabajo promedio. Hoy en dia puedes comunicarte con alguien enviando un email, los requerimiento de trabajo son practicamente nulos. Asi con un conjunto de cosas: las heladeras ahorran trabajo de ir al mercado ya que nos permite guardar la comida, la imprenta ahorra trabajo de copiar cada libro a mano como se hacia antes, la red de gas nos permite ahorrarnos el trabajo de ir a buscar leña para la salamandra, etc.
Una vez que ya se haya comprendido que decir "antes se trabajaba menos y se ganaba segun los estandares de la epoca1, y ahora se trabaja mas y se gana segun los estandares de la epoca2" no nos dice nada util, ya que los estandares han variado!! No nos permite comparar. El procedimiento para comparar es el que ya he descrito mas arriba.
Respecto a tu pregunta, ésta seguramente se ha visto influida por la idea de que "todo tiempo pasado es mejor" y que el capitalismo en la epoca de oro (1950-1970) ha mostrado un progreso y un bienestar que hoy no existe. Esto está en parte relacioando con la existencia del Estado de Bienestar, y con muchas cuestiones demasiado complejas como para resumirlas en un pequeño comentario en la web.
Primero habria que comprar de la forma que he mostrado antes. Seguramente esto nos dira que ahora se requiere menos trabajo, es decir, que tecnologicamente estamos mas avanzados y que el trabajo es mas productivo. Entonces habria que analizar el por que hoy en dia los indicadores economicos-sociales han empeorado. Muchas cuestiones influyen: entre ellas, finalizacion de la guerra fria, crisis de la deuda y financieras, neoliberalismo, crisis petroleras, etc. por tirar solamente "titulos" de temas que estan relacionados y que me vienen a la cabeza actualmente.
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Solo comentar algunas discrepancias

1 - ¿Todo pasado fue mejor? en terminos de que?, ¿guerra, hambre, pobreza, desnutrición, progreso, bienestar???

En esto siempre ha sido todo igual, digamos que tenemos tres capas en este planeta, los 'Europeos Occidentales y EEUU' en donde todos tienen el pan servido en la mesa, pero todos trabajan como esclavo (estube en Alemania e Inglaterra, con lo que respondo justificadamente, y no en trabajos 'poco productivos', pablito's I dixit); la segunda capa en donde la gente no solo trabaja una parva de horas sino que tambien convive diariamente con el hambre y miles de millones de problemas (desempleo, corrupción, robo de recursos naturales, etc etc etc), entre ellos latinoamerica, algunos paises de Asia y las economias no del 'todo desarrolladas' de Europa; y finalmente los 'mas improductivos del planeta' (pablito's dixit II), el continente Africano (excluyendo a algunos países al sur del mismo), paises de Asia y la escoria (vergüenza quizá) de Latinoamérica (Bolivia, y muchos paíces de Centroamerica) en donde no se trabaja mucho, pero entre el sida y el hambre la expectativa de vida no supera los 30 pirulos!
Esto es así desde hace varios años, es probable que en 'terminos relativos' (frase Ricardiana) los afortunados y los desafortunados vayan cambiando de nombre, pero es una realidad. Sino a desempolvar los libros de historia mis queridos amigos economistas, q parece que de eso no se habla demasiado ultimamente...

2 - Las comparaciones entre epocas es capciosa, si bien es cierto que escribir a mano un libro toma mas tiempo que imprimirlo (al margen de que la lectura y la escritura era el privilegio de algunos), hoy en dia tenemos atascos en el metro, en las calles, nos pasamos horas y horas en frente del tele, esperamos minutos muchos en los emaforos, hacemos colas interminables para pagar la factura del gas (seguro q esto mas q compensa el salir a buscar la leña!), etc etc etc...

No sirve, porque no se puede, comparar entre epocas, amantes de la modernidad o melancolicos de los tiempos pasados, no intenteis comparar!!! Estamos todos metidos ahora en el sistema... todos trabajamos, todos estudiamos, todos miramos tele, todos hacemos cola, pagamos nuestras facturas, etc etc etc... asi transcurrirá nuestra vida y en el último suspiro nos daremos cuenta de lo increíblemente insignificantes e infelices q hemos sido!!!! y de lo poco q hemos aportado para MEJORAR LA SIUACIÓN DE EL RESTO DEL MUNDO, y la NUESTRA PROPIA!. El que lo quiera negar, que lo haga!!! Pero al final, vamos a ver quien tiene la razón...

Boom voyage, espero no haberlos turbado con mi vision un poco oscura de la vida... sepan de todas formas siempre habrá dias y dias... Ciao!
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tu postura Juan Martin no solo es tortuosa sino que tambien muestra un alto grado de ignorancia, no solo de economia, sino de sentido para los hechos.
Mira al punto que has llegado: te quejas porque tardas en pagar tu factura de gas. te quejas porque te atascas en el metro!!! Ojala los problemas hace 200 años hayan sido esos...pero claro, no los eran. Tu te quejas porque te has enviciado con la TV. Pues lo siento mucho...siento mucho que dispongas de ingresos para poder disfrutar de horas de ocio frente a tu TV. Podrias quejarte de que la calidad de tus horas de ocio no son buenas....yo que vos optaria por cambiar tu rutina: en vez de 3 horas de TV por dia, iria trotando con mi pastor aleman hasta el parque y jugaría con el. Pero ey, esa es tu eleccion, no soy quien para criticarte....si prefieres la caja boba es asunto tuyo.
La realidad es que los problemas hace 200 años eran otros: el agua era siempre turbia, no existia la penicilina, la gente igual bebia alcohol y tomaba drogas para evadirse, e ir al baño era toda una odisea, entre los calculos en los riñones y las hemorroides.
Puede argumentarse que el progreso tecnico es exogeno al capitalismo, pero la realidad que el progreso tecnico es una de las tantas consecuencias del sistema, muchas de las cuales son consecuencias negativas.
Añorar el pasado es producto de una idealizacion que no fue tal.
Planteas que todo el mundo es esclavo en todos lados, no solo los que poseen trabajo productivo, con eso demuestras que no has comprendido nada. El argumento era que para conseguir el dinero necesario para una canasta basica que asegure el sustento del individuo, una persona productiva tendria que trabajar menos tiempo que una persona menos productiva que la primera.
Obviamente que si un ejecutivo trabaja 14 horas por dia para ganar 300.000 dolares al año, podria calificarselo como que "trabaja como esclavo", pero la verdad es que tiene la opcion de trabajar menos horas y ganar un salario menor, y poder disfrutar del tiempo de ocio si asi lo quisiera. Obviamente no lo hace, y eso se debe a que asi lo prefiere. Por "prefiere" me refiero que ya sea porque busca exito profesional, realizarse como persona, lograr cierto tipo de respeto o trascendencia, etc. opta por trabajar en lugar de disfrutar de su riqueza.
Las comparaciones entre tiempo no es capciosa: es complicada, pero puede hacerse, y de hecho se hace.
Uno simplemente puede analizar en base a datos concretos y elaborar indicadores, por ejemplo el IDH (indice de desarrollo humano), donde se relacionan varios indicadores estructurales (educacion, salud, condiciones habitacionales, nivel de ingresos, etc.).
Podria optarse por el mas burdo PBI per capita y ver la serie historica, para analizar cual ha sido el producto. Para analizar los incrementos de productividad o el avance tecnologico bastaria con ver el residuo de Solow (el comportamiento del termino estocastico de una regresion). En fin, un sinnumero de formas de analizar entre epocas.
Particularmente me da mucha bronca cuando la gente no puede ver las bondades de vivir en esta epoca, pese a las dificultades e injusticias que existen.
Incluso Marx en su manifiesto comunista concede que el desarrollo del capitalismo burgues permitio expandir las posibilidades de produccion y la innovacion tecnica en 100 años como no se habia desarrollado en los miles de años anteriores!!!!!
Si quieres adoptar una posicion nihilista, estas en todo tu derecho, de hecho yo tambien soy bastante esceptico de todo. Pero tus afirmaciones no tienen sustento logico alguno, ni siquiera basado en posiciones nihilistas.
Por cierto, el sarcasmo de los dixit era innecesario, y resulta particularmente molesto que utilices la ironia cuando tu mismo no has comprendido el concepto mismo de productividad del trabajo ni la idea que plasme.
Finalmente, si te molesta tanto ver tele puedes venderlo. Si te molesta pagar facturas, no las pagues y deja que te corten el servicio, y abastecete por tu cuenta, o vive con velas. Y asi con el resto de tus quejas. ¿Si tanto te molestas porque no lo haces? ¿Acaso alguien te lo prohibe?
Buenas, he leído los últimos mensajes y en realidad creo que todos tienen algo de cierto. Sin embargo, creo que nos estamos yendo un poco del tema original según yo lo interpreto. No se trata de comparar el pasado con el presente. Creo que en este tema puede haber tres posturas:
a- Estamos mejor que antes.
b- Estamos peor que antes (todo tiempo pasado fue mejor).
c- No se puede comparar.
De todos modos, no es el tema original, sino es el siguiente: ¿Podemos estar mejor?(independientemente de cualquiera de las tres posturas que uno adopte).
Quién inició el foro planteó una cuestión en la que parece haber acuerdo, y es que sí podemos estar mejor.
Obviamente que si un ejecutivo trabaja 14 horas por dia para ganar 300.000 dolares al año, podria calificarselo como que "trabaja como esclavo", pero la verdad es que tiene la opcion de trabajar menos horas y ganar un salario menor, y poder disfrutar del tiempo de ocio si asi lo quisiera. Obviamente no lo hace, y eso se debe a que asi lo prefiere. Por "prefiere" me refiero que ya sea porque busca exito profesional, realizarse como persona, lograr cierto tipo de respeto o trascendencia, etc. opta por trabajar en lugar de disfrutar de su riqueza.
Es en esto en lo que estamos de acuerdo. Hay muchos que "prefieren" este tipo de cosas (éxito profesional, "desarrollo personal", trascendencia, consumo ostentativo, etc.). ¿Porqué? ¿Es algo implícito del capitalismo o es algo inherente a la naturaleza humana? ¿Si muchas personas dejan de "preferir" estas cosas, para comenzar a preferir otras, por ejemplo [quote]cosas q realmente importan en la vida, como los amigos, los viajes, los atardeceres, los paisajes, un buen libro, una buena peli, una buena obra de teatro, un cafe sin estress matutino, etc etc etc[/quote] vamos a estar mejor?
Acuerdo totalmente con la mediación de Federico, no era mi intención Pablo 'enfurecerte' cuando te citaba, solo lo hago a titulo orientativo de algo que si queres podemos discutir pero en otro foro (vinculado con el vagaje tecnicista y la dialéctica en las argumentaciones neopositivistas de algunas ciencias). Creo que es bastante complicado 'comparar' entre tiempos, ya que lo que intentamos constrastar es inmensurable (es decir que no existe escala adecuada para medir y por ende menos q menos para contrastar). Por otro lado, creo que mi posición no es nihilista, sino mas bien REALISTA; entiendo que cuando uno se encuentra en una etapa (porque yo también la viví) en donde comienza a adquirir conocimientos científicos (estoy hablando de estudiar economía!), se vuelve un poquito 'obstinado' con la teoría y es capaz de justificar cosas que con el tiempo es posible que las mires con un poco de asombro! ... No quiero seguir incando mi dedo en tu yaga, pero lo de las HEMORROIDES ESTUVO EXPECTACULAR!!! Habría que guardarlo en la vitácora de frases desafortunadamente célebres... Por cierto, y para quien no ha sufrido los sintomas, las hemorroides se generan al dilatarse los vasos sanguineos de los plexos venosos de la mucosa rectal o anal, y esta inflamación se asocia generalmente con 'PROBLEMAS HEREDITARIOS', el embarazo en las mujeres, por exceso de esfuerzo y excactamente por lo contrario: 'LA RUTINA SEDENTARIA', tambien es cierto que a veces por excesos de comida y por comer cosas picantes... no se que puede tener que ver esta afección con el foro, pero me interesó averiguar un poco del tema...

Volviendo al tema del foro, es cierto que es impresindible que todos dispongamos de la libertad suficiente para decidir si aceptamos o no un trabajo de elevada remuneración pero con elevadas cargas horarias, pero recalco lo que dije: '... es imprescindible que dispongamos de la libertad para...'; a este respecto, yo me pregunto: ¿Cuantos de los que trabajan muchas horas la día han hecho una elección consciente? Para ponerlo en términos de la teoría económica vigente: ¿Cuantos realmente han internalizado sus curvas de preferencias y han decidido por la conbinación entre horas ocio/trabajo que maximiza sus prefrencias?... Con esto quiero explicitar que la mayoría de las veces, y por causas y motivos que derivan de los comportamientos sociológicos, psicológicos, políticos, históricos, culturales, y una larga lista de etc, la elección entre horas de trabajo y ocio; he incluso la elección misma de 'en que o donde' trabajo es un 'second best' por parte de quein la ejecuta.
Y aqui vuelvo a la cuestión en la que Federico termina su comentario, una vez que internalicemos los ruidos que provoca nuestro entorno, una vez que abramos la cabeza y nos demos cuenta de lo que ocurre a nuestro alrrededor y con nosostros mismos, ¿por qué vamos a optar? Por trabajar muchas horas a costa de un buen sueldo, o por tener una vida un poco menos saitsfactoria desde el puento del consumo, pero llena de afectos y de momentos y experiencias mas valiosos...
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He de hacer varias precisiones al mensaje original,la jornada laboral legalmente establecida en paises como España es efectivamente de 8 horas, pero multiples estudios han demostrado una obiedad como es que en la cruda realidad del sistema actual se trabajan una media de 10-11 horas( salvo por supuesto los funcionarios, trabajadores a tiempo parcial y alguna otra clase de afortunados) es decir aproximadamente las mismas horas que se trabajaban a principios de siglo, salvo porque ahora contamos con vacaciones pagadas, festivos seguros y un largo etcetera de comodidades de las que antes nose disfrutaban lo que hace que en el global de horas anuales de trabajo se halla reduce de un siglo a esta parte en un 33% pasando de 3000 horas a unas 2000( se supone que el numero de horas al año de las que dispone un trabajador es de 5200 restando 8 horas diarias al sueño y domingos libres).
No veo tan negra la situcion actual como la describen algunos es mas, creo que afortunadamente la diversidad de empleo de la que disponemos hace que cada cual pueda elegir el nivel de esfuerzo y de retribucion en funcion de sus preferencias personales, algunos ante esta observación me podreis hablar de desigualdades sociales y de falta de acceso a la cultura a excluidos sociales pero es mi opinion pensar que hoy dia es una minoria la que no puede elegir(al menos aqui en España que es donde resido y estudio)y que es la gran mayoria que segun su destrezas impaciencia por un sueldo y otras variables la que decide su lugar en el futuro.
por
En que país vives BiZan? En España hoy en día mas del 80% de los nuevos contratados trabajan por medio de una ETT (Empresa de Trabajo Temporal), tienen una retribucón hora inferior a la de una empleada doméstica (sin querer con esto agraviar a nadie!), y como tu mismo resaltas, no hay excepciones en la regla que dice: te pagan por una pero curras 4 horas... trabajo para una consultora en Barcelona (obviamos el nombre por razones mas que justificadas), y si dividimos mi salario por las horas que curro a la semana, estoy recibiendo unos 8 € /hora, un sueldo bastante bajo para un Economista con un master en Finanzas Cuantitativas; al margen de que mi sueldo mensual sea elevado. Por otro lado es mentira que dispongamos de opciones sobre trabajo, estmos limitados a 'trabajar mucho' vs 'no trabajar', ya que los horarios no se eligen!, por otro lado ambien estamos no solo limitados a nuestra profesión, sino también a un sector dentro de este campo vinculado con la formación y las experiencias laborales previas.

Y por último, y solo para agregarle mas condimento a la ensalada, con nuestra retribución no podemos comprar ni un m2 de piso, y no me vengas con el verso de que los alquileres y valores altos estan asociados a una mayor oferta de largo plazo!

Saludos
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ESTUVE NAVEGANDO EN INTERNET Y POR CASUALIDAD DEL DESTINO VI SUS COMENTARIOS, SOY PERUANA Y ME INTERESA MUCHO LO QUE DIJO, YA QUE ESTOY TOTALMENTE DEACUERDO CON USTEDES, PUES ESTOY SEGURA QUE LA VIDA ES UNA SOLA Y NO SOLO ES TRABAJO Y SER ESCLAVO SINO HAY QUE APRENDER A VIVIRLA. ACTUALMENTE TENGO 18 AÑOS PERO ME CONSIDERO MADURA CONSIDERO QUE LA EDAD NO ES IMPEDIMENTO PARA DAR MI OPINION Y MI PUNTO DE VISTA Y SENTIRME SEGURA DE LO QUE QUIERO HACER CON MI VIDA, NO QUIERO PASARLA SIENDO ESCLAVA DE LOS PODEROSOS SINO SER YO MISMA Y LO VOY A LOGRAR.
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Hola que tal. Me gustó mucho tu comentario.

En mi caso particular, comencé la carrera de economía siendo un estudiante muy aplicado, lo que me permitió obtener una beca para estudiar en el exterior y las buenas calificaciones me motivaron mas en pensar en seguir esta carrera. Encontré un empleo relativamente bueno en una empresa de reputación, lo que no estaba mal pues sólo tenía 24 años y no había terminado mi carrera. Sin embargo, en un momento se me presentó una oportunidad de negocios, realizando otras tareas que no tenían que ver con mi carrera, en particular, realizando páginas web para empresas del extranjero. En poco tiempo el negocio se rentabilizó mas de lo esperado y me encontré en el dilema de decicarme a lo mío o a lo otro (¿Qué era lo mío?). Contra las opiniones de todos mis familiares y colegas de la facultad renuncié a mi empleo para dedicarme de lleno a mi pequeño emprendimiento. Ahora tengo empleados que trabajan para mí, les pago bien. Gano varias veces mas que mis profesores, y todavía no terminé mi carrera. Tengo todo el tiempo libre y seguridad en el futuro. Sin embargo, siento que un título y un empleo dan mas status. Creo que la sociedad nos lleva a ser mejores empleados. Mis amigos economistas trabajan para otros que no son economistas. Les va bien... como empleados. Mi consejo es que nos liberemos de las cadenas y prejuicios sociales. No nos dejemos tentar por los títulos y los falsos honores. No te salves. Hágan su propio camino, aunque este sea oscuro y dé miedo. A veces siento lástima por los economistas, otras veces bronca, en especial hacia los profesores, porque son un selecto grupo que inconscientemente enseñana a sus alumnos a ser mejores "economistas".
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Me gustaria escribir sobre 'posturas' en este foro. Si bien cosnidero que la posición de de quien inició el foro es algo nilista, tengo tambien que decir que la de ciudadano_0 es bastante recalcintrante. Al descalificar las opiniones de otras personas y/o utilizar argumentos 'tecnicistas' que manejamos los economistas nos ponemos en un plano de 'superioridad' (o al menos eso creemos!) y lo único que hacemos en el fondo es respaladar una postura ideologica que quizá ni siquiera concientemente compartamos. Lamentablemente no todos se dan cuanta cuando lo hacen... es cuestion de tener algunos kilometros adicionales recorridos en la vida (y eso que yo estoy casi o KM!).
Tiempo al tiempo...

Saludos a todos,

Mariano
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hola a todos, llegue a este foro como se llega a la mayoria de las paginas web: de casualidad.
Me intereso el tema de esta discusion, la cual no tiene desperdicio.

El planteo inicial era que en la sociedad consumista uno se mata trabajando para consumir y tiene poco tiempo de ocio para el consumo y donde uno disfruta de la vida. Y que ademas, el consumo no hace a la felicidad. Finalmente, se dice que este es un planteo individual: no se pretende juzgar a nadie ni ningun estilo de vida, solamente decir que a el le parecia eso y que el iba a cambiar su vida.
Luego Federico A. recalcaba una critica al analisis economico, que asume que el consumo incrementa la felicidad, y dice, en cierta forma contradictoria, que (y cito):
"...trabajar por aumentar su nivel de consumo y para realizar esto renuncian a cosas mucho mas valiosas pero que no son medibles u “ostentables”. Mi opinión particular, es que una vez que nos dimos cuenta de esto, está en cada uno decidir cuánto vale un auto mas moderno, una casa mas cara o un plasma mas grande no en términos monetarios, sino en términos de las cosas a las cuales hay que renunciar para llegar a esto."
Fijate Federico A. que en la primera parte afirmas categoricamente que la gente renuncia a cosas mas valiosas pero no medibles, usando TU juicio de valor, y luego que esta en cada uno decidir cuanto vale un auto mas moderno. Estoy de acuerdo en que cada persona valore las cosas como le plazca y que actue consecuentemente a sus valores y valoraciones subjetivas. Pero entonces no se sostiene la afirmacion inicial.
Igualmente y para comentar, me gustaron mucho los aportes de Pablito y la intermediacion de Federico A. llevando de vuelta la discusion al foco inicial.
Comparto el sentimiento generalmente expresado: yo tambien me siento estresado de esta vida que por todos lados te exige ser mejor, competir, y tambien me planteo como es que se ha engarzado en mi mente la idea de "exito" que trasciende en los medios de comunicacion y que no necesariamente comparto, aunque cuando me hablan de exito lo asocio a esta idea: dos hijos sanos y lindos, una bella esposa, una casa con dos pisos, dos autos, un trabajo respetable y mucho dinero en una cuenta corriente. Club de country los fines de semana. (creo que eso lo resume)
Mi postura es que cada cual haga lo que quiera de su vida. Si quiere trabajar mucho y buscar exito profesional, si quiere amasar fortuna, etc. que lo haga, y aunque se que a muchos no les va a gustar lo que digo (sobre todo al que inicio el foro), me dio la fuerte impresion que detras de un discurso de "esto es lo que pienso hacer yo, no voy a juzgar la forma en que la gente vive", en el fondo se escondia esta postura moralista con aires de superioridad: "la buena vida consiste en ser feliz con la gente que uno ama, bla bla bla: ¿acaso no se dan cuenta?" Me parecio, y lo voy a justificar con frases de distintas personas que escribieron aqui, y que todas adolecen del mismo error: piensan que todo el mundo prefiere estas cosas, tiene los mismos objetivos, comparte los mismos valores, etc. No pienso caer en un relativismo moral, de que todos los objetivos son igualmente validos, pero les señalo que se confundieron ustedes al plantear la discusion en terminos de "individualimo metodologico" (cada individuo es el mejor juez de su bienestar), y luego pasar a colectivizar sus pareceres. Aca van las frases:
"poder disfrutar de las cosas q realmente importan en la vida, como los amigos, los viajes..." (seran las cosas que a VOS realmente te importan, por ahi hay gente q no comparte tu opinion)
"El dinero, las cosas, el trabajo pueden llegar a ser un medio para realizar nuestro objetivo, pero nunca deben ser un objetivo en si mismo." (Ahora vos vas a decirme cual debe ser mi objetivo?)
"trabajar muchas horas a costa de un buen sueldo, o por tener una vida un poco menos saitsfactoria desde el puento del consumo, pero llena de afectos y de momentos y experiencias mas valiosos" (mas valisoas para ti!)
"a mi me gustaría que todos dispongamos de la posibilidad de trabajar un par de horas menos de manera de poder descubrir aquellas otras cosas que le dan a la vida un sabor diferente del que le da el mismo trabajo" (a vos te gustaria que vos y EL RESTO trabajen menos? Aqui te deschavaste mi amigo! Mostraste que detras de ese discurso de "me voy a largar a un trabajo mas facil, es lo que pienso hacer" esta la intencion que otros lo hagan tambien. No me parece mal, pero debieras explicitarla, por ahi diciendo: "Yo, Fulano de Tal, tengo la verdad sobre la felicidad de la vida, se que consiste en disfrutar de las siguientes cosas, y pienso dirigir mis objetivos hacia esos fines. Por eos deseo que TODOS trabajen menos. (nota al pie- y cito: "¿Qué es lo que realmente me hace sentir bien (feliz) en esta vida?. Todos tendremos respuestas diferentes seguramente, por lo que a usted respecta seguramente parte de esta respuesta la encontrará en sus actividades laborales y el prestigio y orgullo que de estos emanen; lamentablemente somos varios a los que nos interesaría poder sumar otras cosas en nuestro haber… no nos contentamos con tener un trabajo bien remunerado, ni un puesto prestigioso, queremos otras cosas (que no vamos a calificar si son mas o menos significantes que trabajar)."
Otra vez, tu parece que tu no te contentas ganar mucha plata de forma legal y prestigiosa. Me parece excelente que no te contetes con eso. Pero entonces quitate la careta progresista y anti-sistema: desearia que le expliques a un chico desnutrido que tu vida es vacia, que estas casado con una mujer a la que no amas, que te sientes culpable de ser rico en un mundo pobre, etc. Desearia que le expliques eso a un niño que vive en una villa miseria y que le remates diciendo: "no sabes lo infeliz que soy. Es terrible ser yo. Tu no querrias estar en mi lugar", para finalmente afirmar: "tu si que tienes suerte, no tienes que matarte horas y horas buscando repuestos para un BMW (en alusion al bobo que se quejaba de las colas en las facturas de gas)". Si...bravo! Aplausos al señor antisistema. Tu discurso es lo mas egoista que he oido. Te quejas del sistema en el que vives, sistema en el cual te toco la mejor tajada, perteneces al pequeño porcentaje de gente privilegiada que tiene educacion superior, trabajo, trabajo que ademas esta bien remunerado, y prestigioso. Y encima te quejas, pero no de la miseria que genera el sistema, sino de que "no te contentas". No conforme con eso, tu mision a su vez reviste cierto caracter mesianico al pretender que otros se te unan en tu busqueda de felicidad.
Despues no quiero verte en ningun foro criticar al hommo-economicus! Desearia que fueras unos de esos bolivianos que explotan los Coreanos en Buenos Aires, que les pagan 15 centavos de peso (5 centavos de dolar!) el trabajo de una camisa!.
Te das cuenta lo egoista que es tu postura?
Como te da la cara para luego plantear que al final de nuestras vidas nos daremos cuenta "de lo poco q hemos aportado para MEJORAR LA SIUACIÓN DE EL RESTO DEL MUNDO, y la NUESTRA PROPIA!. El que lo quiera negar, que lo haga!!! Pero al final, vamos a ver quien tiene la razón..."
Tu final esta buenisimo: como una novio que da un portazo, terminas diciendo: "antes de morirte veremos quien tenia razon!" jajaja!!
pseudo revolucionarios anti-sistema, unios!

sonia
pd: no fue mi intencion ser hiriente, pero es que hay veces que hay que ser sarcastica para que se comprenda hasta que punto se estan diciendo boludeces
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Me gustó tu mensaje al comienzo, luego no tanto. Es bastante crítico pero no aporta nada. Comenzas por criticarme a mí, luego citas frases de otros y con eso terminás haciendo una ensalada de citas mezclando unas con otras. Para rematar tu comentario con una mala palabra. Las cosas que se escribieron no me parecen boludeces.

Estoy de acuerdo con vos en que cada uno tiene su propia idea de éxito, creo que la clave la has dicho tú y es que los medios de comunicación inculcan una idea de éxito: (auto, casa, etc.). Entonces si bien cada uno tiene su propia idea de éxito, afirmas que esta está influenciada por los "medios de comunicación", sin embargo, adoptas un relativismo absoluto afirmando que cada uno haga lo que se le plazca. Es decir, consciente de que los ideales de cada persona están influenciados por otras cosas, como por ejemplo, los medios de comunicación, las modas, etc., te conformas con eso con la excusa de que cada uno es libre de decidir lo que quiere hacer con su vida, criticando a los comentaristas por no tener en cuenta a los pobres, sin ser capaz de darte cuenta cuán relacionada está lo que se critica de este foro (sin generalizar, no incluyo a todos los que comentaron) con la desigualdad del ingreso.

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